15.52

Bundesminister für Kunst, Kultur, öffentlichen Dienst und Sport Vizekanzler Mag. Werner Kogler: Herr Präsident! Betreffend Regierungsbank: Ich habe die Seite gewechselt, damit Sie erkennen, dass ich die Frau Bundesminis­terin vertrete. Bei manchen ist das offensichtlich nicht ganz angekommen.

Herr Präsident, vielleicht wäre das einmal eine nützlich Übung, in der Präsidiale dieses geschätzten Hohen Hauses zu erheben, wie viele Abgeordnete wirklich der Meinung sind, dass Österreich auf der Weltklimakonferenz von kompetenter und bester Seite vertreten sein soll – oder eben nicht. Dann ziehen wir vor­sichtshalber einmal die Abgeordneten der freiheitlichen Fraktion ab (Heiterkeit bei Abgeordneten der ÖVP), die sind da wenigstens ehrlich. Ich habe aber den Verdacht, wenn man sich die Protokolle der Reden von heute ansieht, dass da noch einmal ein paar mehr dabei waren. Ja, Sie müssen halt mit mir vorliebnehmen.

Solche Redebeiträge würde ich mir von einer Partei, die ihrerseits ja auch in einigen Landesregierungen vertreten ist, nicht unbedingt erwarten. Da könnten wir ja genauso gut darüber reden – weil vorhin die steirische Koalition ange­sprochen wurde –, ob Vertreter der steirischen Landesregierung über­haupt noch irgendwo hinfahren sollen, wenn sie denn dort gebraucht werden. Dann machen wir das halt auf diesem Niveau; ich kann dem nichts abgewinnen.

Ich sage nur so viel: Man muss sich nicht jeden Unfug gefallen lassen, auch nicht in der Regierung und auf der Regierungsbank. (Beifall bei Grünen und ÖVP.) Das ist ja völliger Schwachsinn, unseriös – unehrlich, unseriös! Wenn diese Frage beantwortet ist, dann kann man noch zusätzlich die Frage beantworten, ob die Frau Bundesministerin mit dem Ruderboot hätte hinfahren sollen oder sich hätte anders fortbewegen sollen. Klären Sie das in Ihrer Fraktion! (Heiterkeit und Beifall bei Grünen und ÖVP.) Wir werden das mit den Landesregierungen besprechen, die sich da in dieser Richtung vielleicht noch vernunftbegabter benehmen. Ja, das ist auch ernst gewesen. Das hat vielleicht ein bissl seltsam geklungen, aber der Anlassfall war ja auch seltsam genug.

Jetzt aber zu noch Ernsterem: Was hier ein bissl untergeht, glaube ich, ist die gemeinsame Klammer, ist der Ansatz, ist die Idee, die diese drei Unter­gliederungen in diesem Ministerium vereint, und das sind tragische, in mancher Hinsicht auch fast dramatische, jedenfalls – und im doppelten Sinne des Wortes – hoch brennende Fragen, die uns da beschäftigen. Deshalb möchte ich versuchen, ein paar Einordnungen aus Sicht der Regierung vorzunehmen, und gehe nicht auf jede – durchaus verständliche – Detailanregung – oft auch Forderung – zu verschiedenen Untergliederungen ein.

Ich habe in der Vorbereitung die Fragen aus dem Budgetausschuss zu diesen Untergliederungen und auch die Antworten größtenteils nachgelesen und hätte erkannt, dass das meiste dort abgedeckt war, weil sich manche hier herinnen natürlich noch viel stärker damit beschäftigt haben. Es wird Sie wahrscheinlich auch freuen, wenn ich jetzt nicht zu allem im Detail Stellung nehme, denn das geht ja auch auf Ihre Zeit hier.

Das andere scheint mir schon wichtig zu sein: Wie sind wir hier im Haus vor acht Monaten, neun Monaten oft noch dagesessen und haben von einer Zeiten­wende gesprochen, auch die Sozialdemokratie? – Ja, es ist eigentlich noch schlimmer gekommen. Fürchten wir uns nicht! Es hat auch Lösungen gegeben. Ja, es ist eigentlich schlimmer gekommen. Ja, es ist bis heute so: Es herrscht Krieg in Europa. Es ist aber auch ein Wirtschaftskrieg. Dieser hat ganz massive Fronten im Energiebereich. Es handelt sich mithin auch um einen Energiekrieg. Das sollte man einmal zur Kenntnis und vielleicht auch zum Anlass nehmen, dass diese Erkenntnis einen Beitrag leisten kann, dass wir hier – würde ich meinen – schon die Verpflichtung haben, ein paar Dinge gemeinsam außer Streit zu stellen, ein paar Fragen gemeinsam zu stellen, auch wenn die Antworten nicht überall die gleichen sein müssen; aber sie sollten zumindest so sein, dass sie uns nicht unversöhnlich zurücklassen.

Das heißt, an dieser Front, im wahrsten Sinn des Wortes, tut sich sehr viel. Da muss man schauen, was man dann in den Auswirkungen dagegen tun kann; ich werde es gleich ein bissl erläutern. Und die zweite große Frage, die von diesem tragischen, bestialischen Angriffskrieg Putins unabhängig ist, ist schlechthin, und dann aber für die gesamte Weltbevölkerung, eine Lebensfrage – ja, manche sagen: eine Überlebensfrage, und völlig zu Recht. Wir hatten das Thema schon ein bissl an anderer Stelle.

Also das sind doch die zwei ganz großen Fragen, die im Raum stehen: die Frage von Krieg und Frieden und was das für die Energieversorgung und damit für die Notwendigkeit der Energiewende heißt – da steckt es ja beide Male drinnen: die Notwendigkeit der Energiewende –, und zweitens: Wie geht es mit dem Planeten an sich, aber jedenfalls einmal mit dem Klima weiter? (Beifall bei den Grünen.)

Was können Europa und ein so kleines Land wie Österreich beitragen – zuge­geben: ein kleines Land? Es muss doch die Erkenntnis reifen, dass alles, was in die Energiewende geht, richtig ist, und zwar in dem Sinn, wie es einige schon länger – ich will da keine Noten verteilen – vor sich sehen, die Vorhaben arti­kulieren und auch schon Maßnahmen umsetzen, da die Energiewende der Schlüssel ist, wenn schon nicht für alles, dann aber für vieles und für alles, was notwendig ist, damit wir überhaupt vom Fleck kommen.

Die Lage ist dramatisch und bedrohlich. Deshalb sollten wir sehen, dass das, was schon länger richtig und wichtig war, es jetzt noch mehr ist – jetzt erst recht! Und es ist richtig und wichtig, die Energiewende, und zwar in einem Sinn von: Raus aus den Fossilen und rein in die Erneuerbaren!, zu erkennen. – So weit, so gut, möchten Sie sagen. (Beifall bei den Grünen und bei Abgeordneten der ÖVP.)

Dann schauen wir einmal hin! Wozu führt das im Übrigen? Da stimmen wir in der Bundesregierung im Übrigen völlig überein – völlig überein! –, wir scheuen den Begriff nicht, gar nicht: Es handelt sich um Sicherheitsfragen. Deshalb haben wir uns auch am Nationalfeiertag auch mit der Energiesicherheit – und mit allen anderen wichtigen Fragen – beschäftigt. Diese Erkenntnis muss aber auch ein­mal reifen.

Ich danke allen Fraktionen hier im Haus – über die Regierungsfraktionen hinaus –, die dazu mit einen Beitrag leisten, den Diskurs so zu führen, aber auch versuchen, in der Antwortgebung zumindest den gemeinsamen Korridor fest­zulegen. Mehr Sicherheit durch die Energiewende, über den Weg von mehr Unab­hängigkeit: Das ist ja ganz logisch. Am Schluss erzeugt das, wo wir uns – die meisten – hoffentlich wieder treffen, auch mehr Freiheit. Sicherheit, Unabhän­gigkeit und Freiheit: das alles über ein Instrument, was mich natürlich sehr freut. Es kommt hoffentlich immer mehr aus dem Nachhaltigkeitsbereich. Sicherheit, Unabhängigkeit, Freiheit, Nachhaltigkeit: Wir müssen einmal das Große sehen! (Beifall bei Abgeordneten der Grünen.)

Das heißt: Raus aus den Fossilen! Das ist auch eine große wirtschaftliche Frage, wenn uns die Inflation jetzt so drückt – ja, zugegeben. Es ist nicht nur – aber malen wir da nicht nur schwarz-weiß; ich appelliere jetzt sozusagen auch an mich selbst – die fossile Inflation, die uns treibt und drückt und auch zu Lösungen drängt, aber es ist vor allem die fossile Inflation. Wir sollten also zu den vier Punkten von vorhin noch hinzufügen, dass es auch um mehr Wirtschaftlichkeit und mehr soziale Tragfähigkeit gehen wird. Das muss man einmal, glaube ich, erkennen, und dann kann man die Dinge ordnen und gerne auch über die Instrumente reden: Was heißt denn das? Wie viele gesetzliche Rahmenvorgaben brauchen wir? Was ist steuerlich zu regeln? Und wiederum: Wo brauchen wir Subventionen? – Ja, auch die wird es brauchen, und die haben natürlich mit dem Budget zu tun.

Ich kann überhaupt keinen Sinn darin erkennen, diesen Widerspruch, der hier im Haus nur teilweise aufgriffen wird, einfach so stehen zu lassen: Den einen ist es viel zu viel, den anderen ist es zu wenig. – Es fällt den meisten gar nicht auf, dass sie sich hier in einem permanenten Widerspruch äußern. Das darf im Diskurs sein, aber wir müssen die Lage analysieren und die Dinge ordnen, und das versuche ich jetzt noch einmal: Wir haben es mit der Notwendigkeit von Klima- und Umweltschutz zu tun, wir haben die Versorgungssicherheit zu leisten, die Resilienz, wie es jetzt gerne heißt. Das hat ganz viel mit Unabhängigkeit, der Preisstabilisierung zu tun und, siehe da – und das vergessen wir wieder immer öfter –, das hat alles auch sehr viel mit Chancen zu tun, mit den heimischen Arbeitsplätzen, mit der heimischen Wertschöpfung, wenn wir es richtig und rasch genug machen.

Diejenigen, die im Rahmen der nationalen Möglichkeiten – dazu werde ich noch etwas sagen – vorne dabei sind – im Rahmen der nationalen Möglichkeiten; nicht die Industrie vertreiben –, haben dann, wenn andere folgen müssen – und wenn sie nicht folgen, haben wir ein anderes Problem auf diesem Planeten –, die Vorteile, auch in der Kosten- und Investitionsfrage. Die, die hintendran sind, haben die Nachteile. Deshalb sollten wir auch schauen, dass in diesem Sinne der Rubel in der Region rollt und nicht zu Putin! Das muss einmal eine Erkenntnis sein. (Beifall bei den Grünen sowie der Abgeordneten Hintner und Salzmann. – Abg. Krainer: Ich hätte gesagt, der Euro; ist mir wichtiger als der Rubel!)

Und wenn wir uns schon anhören müssen, wie sich die Frau Umweltministerin zu bewegen hätte, dann darf ich schon eines noch einmal adressieren – nicht an alle Fraktionen gleich –: Wenn man hier schon mit dieser Verve und mit dieser billigen, wenn auch lauten Polemik zu Felde zieht, dann möchte ich zumindest den Wunsch äußern, dass mit der gleichen Energie darüber nachgedacht wird, wer uns überhaupt in diese Abhängigkeit von Putins Gas gebracht hat, und da sollten Sie (in Richtung SPÖ) auch einmal in sich gehen! (Beifall bei den Grünen und bei Abgeordneten der ÖVP.)

Niemand von uns ist davor gefeit, weltpolitische Entwicklungen falsch einzu­schätzen, auch ich nicht, auch die Grünen nicht, aber den Mund so voll zu nehmen und keine Silbe darauf zu verwenden, was der Anteil der Sozialdemo­kratie ist, dass wir uns überhaupt in dieser Situation wiederfinden, ist doch anachronistisch, bei allem Wahlkampf – jetzt sind wir eh schon in Niederöster­reich gelandet; ich hätte es auch so verstanden –, aber da muss doch so viel Lauterkeit vorausgesetzt werden dürfen. (Beifall bei den Grünen und bei Abge­ord­neten der ÖVP.) Wer hat uns dort hingebracht? (Abg. Kollross: Na, der Koali­tionspartner vielleicht!) – Ja, mag ja sein, ich sage ja, niemand ist gefeit. Ich habe mir das mit Russland auch anders vorgestellt. Ich zitiere mich jetzt nicht wieder selber, um mich zu loben, aber: Dass diese Gasabhängigkeit eine Dod­lerei ist, das war schon erkennbar.

Wenn wir heute einen Bankmanager finden würden – das war ja eh nach der Finanzkrise –, der zu 80 Prozent – zu 80 Prozent! – auf ein einziges Pferd (den Daumen in die Höhe haltend) setzt: Der wär’ im Häf’n – der wär’ im Häf’n! – Das haben aber welche (Zwischenruf der Abg. Kucharowits) in der OMV und in der politischen Umgebung – dort schon in abgeschwächter Verantwortung – verant­wortet. (Zwischenrufe der Abgeordneten Herr und Schroll.) Das ist natürlich tragisch, aber es ist trotzdem nicht falsch.

Ich plädiere ja nur deshalb dafür, das so zu erkennen, damit wir uns heute besser leisten können, gemeinsam an einem Strang zu ziehen. Niemand war vor Fehlern gefeit! Das aber zu negieren und den anderen die Welt zu erklären – wenn uns heute diejenigen die Welt erklären, die uns dort hingeführt haben, dann klingelt es bei mir einmal (den Zeigefinger vor einer Schläfe kreisförmig bewegend): Hoppla! (Beifall bei den Grünen), und wenn ich dann noch sehe, dass es keinen Erkenntnisprozess gibt, dann klingelt es (die vorhin beschriebene Geste erneut ausführend) noch mehr.

Deshalb, glaube ich, haben wir alle uns unserer Verantwortung zu stellen. Wenn man in dieser Krise nicht zwischen einer Opposition und einer solchen, die immer mehr nicht davor zurückschreckt – nicht einmal hier im Nationalrat –, ein­fach darauf los zu kampagnisieren, ungetrübt von jedem Sachverstand, unterscheiden kann – dann stimmt doch etwas nicht. (Rufe bei der SPÖ: Hallo! Jetzt reicht es aber! – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.) Das ist ja das Problem, finde ich. (Beifall bei den Grünen.)

Dann gibt es auch andere Beiträge hier herinnen. Es geht ja nicht um alle Abge­ordneten gleichzeitig. Ich will Ihnen ja nur erklären, dass wir zumindest konsistent bleiben sollen, und das habe ich manchmal schon vermisst. Jetzt werden Sie (in Richtung SPÖ) wieder sagen, wieso ich dazu komme, das von der Regierungsbank aus zu erzählen. Ja, das ist Ihr Recht, aber ich sage es deshalb, weil ich appelliere, dass wir über alle Verantwortungsträger hin­weg, in den Gemeinden, in den Ländern – also immer die Regierungen –, in den Landesregierungen und in der Bundesregierung und auch in den gesetzge­benden Körperschaften, in so einer Krise eine gemeinsame Verantwortung haben. – Das meine ich. (Beifall bei den Grünen.)

Dann können wir gerne darüber reden, was da die beste Abmischung ist. Ich sehe da viele Beiträge als berechtigt an. Das Geld alleine ist es nicht, das stimmt. Es wird auch mehr Gesetze brauchen, auch da gebe ich Ihnen (in Rich­tung SPÖ) recht. Es ist eh eine alte Weisheit aus der Umweltökonomie, dass wir mehrere Instrumente gleichzeitig brauchen: erstens die Rahmenge­setzgebung, zweitens die Taxes, drittens die Subsidies, also gesetzliche Rahmen, Steuerreformen und natürlich die Förderungen – na ganz klar, da spricht ja alles dafür. Eines alleine wird es nicht sein. Dafür müssen wir bei aller mittel- und langfristigen Vision kurzfristig komplett pragmatisch vorgehen. Da sollten wir uns ja wieder treffen.

Es wird von allem etwas brauchen. Deshalb glaube ich – und da ist halt für mich bei einer Budgetdebatte Anlass –, dass man da vor allem und zunächst einmal auf die finanziellen Mittel schauen sollte. Da entdecken wir schon große Plus­punkte, denke ich. Dann kann man immer noch darüber diskutieren – das habe ich vor allem von den Abgeordneten der NEOS vernommen; ich finde das völlig berechtigt –, dass wir dann, wenn es mehr ist, erst recht schauen müssen, ob jeder Euro effizient eingesetzt ist. Das ist völlig logisch. Da kann es auch unter­schiedliche Einschätzungen geben. Das aber nur einmal dazu, dass es nicht schlecht ist, dass es einmal grundsätzlich die Möglichkeit gibt, wesentlich mehr zu investieren.

In der UG 43, die ja die prominenteste hier in der Debatte war, sind es um 790 Mil­lionen Euro mehr, nur von einem Jahr auf das andere. Wenn wir das mit vorigen Budgets vergleichen, sehr geehrte Damen und Herren – vielleicht bauen Sie (in Richtung SPÖ) das gleich in Ihren nächsten Redebeitrag ein –, dann stellen wir fest, dass das gegenüber vielen Vorgängerregierungen eine Vervielfachung ist. Vieles von dem, was wir da erleben, ist zum Teil, verglichen mit dem Jahr 2019, eine Verzehnfachung, und das wirkt sich natürlich aus. (Beifall bei den Grünen sowie der Abgeordneten Prinz und Diesner-Wais.)

Es wurde ja erwähnt – die Gäste aus Bayern sind weg (in Richtung Besucher­galerie) –, es wirkt sich im massiven Fotovoltaikausbau aus. Früher habe ich mich immer geärgert: Da fährt man mit dem Railjet über das Deutsche Eck und dann sieht man, kaum ist man in Bayern, viel größere Flächen an Fotovoltaik (Abg. Krainer: Ja, aber nur weil der Zug so langsam fährt, dass man was sieht! ... fährt der Zug so schnell, da siehst ja nichts!) als in Österreich. (Abg. Litschauer hält eine Tafel mit der Überschrift „Sanierungsoffensive 2014 bis 2023“ und einem Säulendiagramm in die Höhe.) – Jetzt aber holen wir in Railjetgeschwindigkeit auf, und das ist gut so. Ähnlich ist es beim Wind. (Beifall bei den Grünen.)

Der Heizkesseltausch hat eine große soziale Komponente, weil wir für die einkommensschwächsten 20 Prozent der Haushalte de facto alle Kosten des Tausches zahlen – nicht 100 Prozent und auch nicht bis auf das Detail versprochen, denn dann würden die Installateure das ja sofort einpreisen, aber fast. Das ist groß. Da sieht man auch, dass – und da haben Sie von der Sozialdemokratie ja völlig recht, so denke ich – Ökologie und Soziales zusammen gedacht werden müssen, und zwar nicht nur gedacht, sondern auch umgesetzt.

In der Mobilitätswende ist es das Gleiche: viel, viel mehr Geld. Man kann da immer noch diskutieren – das tun Sie ja –, was jetzt im ÖBB-Rahmenplan, was in der Asfinag drinnen sein soll, okay. Mit diesen Budgets gibt es aber einmal wesentlich mehr Möglichkeiten. Die Mittel gehen nicht nur in den Schienen­infra­strukturausbau, sie gehen auch in die Elektroladeinfrastruktur, in den Bereich, in dem wir beginnen – Busse, Transportfahrzeuge und Lastwagen –, mit der E-Mobilität voranzukommen, und so weiter und so fort.

Bei der Transformation in Bezug auf die Industriebetriebe – weil das gebracht wurde – stellen wir dann fest, dass auch einmal viel Geld da ist. Sie haben natürlich recht, wenn Sie einfordern, dass man natürlich noch eine entsprechende Struktur braucht, damit die Mittel zielgerichtet und vernünftig vergeben werden. Ich bin da aber sehr zuversichtlich, und wir haben ja alle Hinweise darauf. Es wird wissenschaftliche Jurys und Beiräte geben, die uns beraten werden, wie wir das angehen sollen.

Für die Industrie ist es aber mal gut. Es ist ein Gerücht, dass mit den Industrie­vertretern nicht darüber verhandelt wurde. Ich weiß nicht, wen Sie da alles meinen, die nicht verhandelt hätten. Die Frau Bundesminister, die heute eben nicht hier sein kann, und ich haben das dort sehr wohl besprochen, und zwar ausführlich und öfter. Ich glaube, da sollte man – wenn man es schon nicht schätzen kann – zumindest nichts anderes behaupten. Das muss man zwischen­durch auch einmal erwähnen dürfen. (Beifall bei den Grünen und bei Abgeord­neten der ÖVP. – Abg. Rauch: Das ist der Schlussapplaus!)

Ja, die Bedeutung der Gesetze soll man nicht unterschätzen. Wir haben jetzt schon so viel übers Geld geredet. Die Abgeordneten der NEOS sind sehr stark darauf eingegangen – ich meine, zu Recht. Es geht natürlich schon um die Zielsetzung, um die Rahmensetzung, die vielleicht auch eine gewisse Verbind­lich­keit erzeugt. Deshalb ist es natürlich sinnvoll, ein Klimaschutzgesetz zu haben, das solchen Ansprüchen auch genügt. Da arbeiten wir daran. Das ist nicht immer gleich leicht. Das muss man, glaube ich, akzeptieren.

Der Vorteil ist natürlich, dass man dann nicht nur normativ einen Fahrplan entdecken kann, sondern auch die Zielabweichungen feststellen kann. Da haben Sie schon recht. Es wird vielleicht auch noch andere Gesetze brauchen. Es sollte uns aber nicht daran hindern, zu erkennen, dass in Bezug auf andere Bereiche sehr wohl viel in der Gesetzgebung passiert ist: das Erneuerbaren-Ausbau-Gesetz und – jetzt auch wieder bei Ihnen im Haus – das Erneuerbare-Wärme-Gesetz, das zum Teil genau einlöst, was da gefordert wurde, dass nämlich nicht nur über Geld, sondern auch entsprechend über Vorgaben gesteuert wird. Ja, das passiert, aber noch nicht überall und noch nicht überall fertig – nichts zu widersprechen.

Ich frage mich nur, wie hoch die Geschwindigkeit im Klimaschutz bei den Vor­gängerregierungen beziehungsweise in den Jahren davor war. Ich glaube, einer solchen Reflexion darf man sich ruhig stellen. Jetzt geht es nicht nur ums Geld, weil einen da jeder Vergleich mit Vorgängerregierungen sicher macht, es geht auch darum, zu schauen, bei welcher Regierung wirklich mehr Ambition drinnen liegt. Ich glaube, auch da macht der Vergleich sicher, obwohl wir noch lange nicht dort sind, wo wir sein wollen und wo wir hingehören. Also d’accord: Na, dann krempeln wir gemeinsam die Ärmel auf! Ein bissel Zeit, sich dem zu stellen, wird ja sein, auch in den entsprechenden Ausschüssen.

Eines sage ich schon noch dazu: Es ist immer ein Kompromiss, es sind immer Abwägungsfragen. Ich will beide Seiten verstehen. Heute habe ich schon für eine einmal Stellung genommen. Es haben aber auch Industrievertreterinnen und Industrievertreter ein Argument, ein für mich ganz wichtiges Argument. Wir leben eben nicht nur in der Lehrbuchökonomie, wir leben in einem realen Land, in einem kleinen Land in Europa, in einer offenen Volkswirtschaft. Wir können die Ziele relativ weit treiben. Bei den Maßnahmen wird es schon schwieriger. Dafür werden wir oft auch vom Regierungspartner kritisiert. Das verstehe ich, darüber können wir ja offen reden.

Nur umgekehrt müssen wir verstehen – weil wir in den Zielen und auch in den Maßnahmen sehr ambitioniert sind –, dass wir einen Punkt gemeinsam haben sollten, nämlich wie man auf die Frage – die nicht leicht zu beantworten ist – der Festsetzung nationaler Spielräume antworten soll. Am Schluss kann und soll es natürlich – bei aller Ambition – nicht sein, dass die Gefahr erzeugt wird, dass in Österreich ansässige, vor allem produzierende Betriebe, die in der Regel – auch aus ökologischer Sicht – auf höchstem Niveau produzieren, lang­fristig – eh nicht sofort – vertrieben werden, um es einfach auszudrücken. Das halte ich schon für wichtig. Deshalb ist nicht jedes Ziel und jede Forderung über Nacht umsetzbar. Ich verstehe das.

Warum ist das so wichtig? – Weil Österreich, die Bevölkerung – wir alle, wenn Sie so wollen – eine Wertschöpfung daraus bezieht. Es geht um viele, viele Arbeitsplätze. Das muss auch in die Abwägung hineinkommen. Das würde ich auch mit den Freundinnen und Freunden von Fridays for Future so disku­tieren. Wir brauchen beide Sichtweisen, sonst kommen wir nicht voran: kurzfristig pragmatisch und mittelfristig visionär und durchaus radikal. (Beifall bei den Grünen und bei Abgeordneten der ÖVP. – Rufe bei der SPÖ: Redezeit!)

Ich weiß, dass ich hier schon eine Zeit lang rede, aber ich bin ja ein paarmal aufgefordert worden, und sage auch nur mehr knapp etwas zur UG 41 und zur UG 34. Es gibt auch da Mittelausweitungen wie nie zuvor (Zwischenruf des Abg. Matznetter), das sollten Sie zumindest nicht wegwischen: 450 Millionen Euro in der UG 41 – Verkehr – und immer noch ein Plus von mehr als 40 Millio­nen Euro in der UG 34.

Ich möchte nur eines sagen, damit es im Protokoll steht: Die Bundesministerin handelt, was den Umgang mit der Asfinag und den dort gelagerten Themen betrifft, völlig im Rahmen ihrer Kompetenzen, so gesehen legal, und auf Basis von Gutachten und damit abgesichert – weil das für Sie so ein relevantes Thema war. Das sollte nicht unerwähnt bleiben, nachdem sie selber nicht hier ist. Ein bissel etwas habe ich gesagt, was in diesen Verkehrsprojekten passiert, das werde ich jetzt natürlich weglassen.

Dann komme ich noch zur Innovation. Auch da ist es so, dass die Schwerpunkt­setzung einerseits zielgerichtet ist, und es gibt natürlich auch themenoffene - - (Abg. Krainer: Du redest gerade den Grünen die Zeit weg! Alles über 20 Minuten wird ihnen abgezogen! – Abg. Matznetter: Schau, weil du weiter als Minister redest, Werner, und nicht als Vizekanzler!) – Ja, jetzt Ende der Zurufe, weil es sonst noch länger wird (Heiterkeit bei SPÖ und Grünen); aber danke für den Hinweis!

In der Innovation geht es genauso um diese Schwerpunkte – Energiewende, Verkehrswende, Kreislaufwirtschaft – und auch um die neuen Ansätze betreffend eine Stadtökologie. Geld ist natürlich nicht alles, da haben Sie recht, aber ohne Investitionen wird vieles nicht sein. Wenn es um so viel geht, darf es auch um viel Geld gehen. Deshalb sollten Sie das berücksichtigen. (Abg. Krainer deutet auf seine Uhr, macht das Time-out-Zeichen und führt den Zeigefinger quer über den Hals.) – Danke, Herr Kollege Krainer. (Beifall bei den Grünen und bei Abgeordneten der ÖVP.)

16.17

Präsident Mag. Wolfgang Sobotka: Zu Wort gemeldet ist Abgeordnete Holzner. – Bitte.