12.12

Bundesminister für Kunst, Kultur, öffentlichen Dienst und Sport Vizekanzler Mag. Werner Kogler: Frau Präsidentin! Jo mei, Kollege Lausch, wir werden im Protokoll nachlesen können, wie oft Sie Ihren eingeübten Satz gesprochen haben, aber mit relativ wenig untermauert. Macht aber nichts, wir kommen sonst nämlich sehr gut aus, ich möchte das ausdrücklich betonen, und wir haben uns über einige Anregungen ja immer wieder einmal ausgetauscht – manches wird aufgenommen, mehreres nicht, das ist richtig. – Das nur zur generellen Diskussionskultur hier.

Eines möchte ich dann aber schon, da es ja eine laufende Gesetzesreparatur ist, dem Hohen Haus fast fragend von der Regierungsbank aus mitgeben: Also man wundert sich als Regierungsmitglied schon, jetzt geht das schon, wie zutreffend gesagt wurde, weit über zehn Jahre so. Okay. (Abg. Wöginger: Jahrelang! Jahrelang!) Und jetzt lassen wir die NEOS einmal draußen – denen können wir uns, was den öffentlichen Dienst betrifft, gesondert zuwenden, Kollege Loacker –, aber: Habt ihr jetzt regiert oder nicht? Irgendwann kenne ich mich nicht mehr aus.

Ich weiß ja nicht, ob das Ibizavideo einen kollektiven Gedächtnisschwund verursacht hat, aber das muss ja selbst Ihrer Fraktion klar sein, dass Sie da auch einmal eineinhalb und zwei Jahre mitregiert haben. Ich kann Ihnen im Übrigen sagen, was wir allein im Sportministerium bis zum heutigen Tag zusam­menräumen müssen, von dem, was dort angerichtet wurde – jeden Tag haben wir das Problem! (Beifall bei Grünen und ÖVP. – Zwischenrufe bei der FPÖ.) – Sie waren das Problem und nicht die Lösung, das müssen Sie einmal einsehen!

Und dann würde ich ja auf die Initiativen warten, die Sie gestartet haben. Offe­nsichtlich – zur Versöhnung der Fraktionen hier – ist es ja nicht so leicht, mehrere Ziele unter einen Hut zu bringen, denn ehrlicherweise muss man – wir hatten ja vorhin die Budgetrede – bei solchen Lösungen ja schon irgend­wo das Interesse der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler auch im Auge haben und dem Urteil des Europäischen Gerichtshofes folgen und auch berechtigten Ansprüchen näherkommen. Ja, so ist es. Sie haben es ja selber erlebt: eine schritt­weise Annäherung und nicht gleich 3 Milliarden Euro einfach raus.

Die besten Zeugen dafür, mein Gegenüber, liebe Abgeordnete, Kollege Lausch meinetwegen noch einmal, wären da ja – wie auch sonst – beim öffentlichen Dienst die Gewerkschaften. Es gibt sogar eine eigene Gewerkschaft für den öffentlichen Dienst. Jetzt können Sie die Sozialpartnerschaft attackieren, wie Sie wollen, ich denke, besonders in den Krisenjahren haben wir das gesehen: Sie leistet wieder mehr Gutes, als man ihr Schlechtes nachsagen kann. Das muss ich auch selber einmal anerkennen. (Beifall bei Grünen und ÖVP.)

Jetzt sehen wir hier, dass bei diesen Verhandlungen die Sozialpartnerschaften gut eingespurt waren und zu diesem Konsens beigetragen haben. Ich habe mich natürlich selber erkundigt, wie das so ist nach dieser langen Geschichte, und es wurde auch von den Beamten unseres Hauses – ich darf mich da auch bedanken, einige sind ja hier – glaubwürdig versichert, dass das auch, und zwar mehrmals, in mehreren Runden, mit der entsprechenden Gewerkschaft abgestimmt war.

Sie machen eh auch immer Versuche, dort bei Wahlen erfolgreich zu sein – manchmal gelingt es ja auch der freiheitlichen Fraktion –, aber ehrlicherweise ist mein Gegenüber, auch um Vorschläge einzubringen, halt die GÖD. Das ist so, das ist ein vernünftiger Vorgang. Sie haben hier die Möglichkeit, das als Fraktio­nen zu thematisieren, zu kritisieren, andere Mehrheiten zu finden, wir haben das besten Wissens und Gewissens so eingebracht. (Beifall bei Grünen und ÖVP.)

Ich möchte an dieser Stelle – das war im Ausschuss schon so – der sehr beson­nenen und zur Erklärung der Entwicklung beitragenden Abgeordneten Yildirim wirklich danken, weil das eben eine konstruktive Herangehensweise ist. (Beifall bei der SPÖ.) Das würde man sich im Übrigen in diesen Zeiten öfter wünschen – ist halt so.

Es war auch die Anmerkung richtig, wo im öffentlichen Dienst was erreicht wurde und wo Neues zu tun ist – mir ist das bewusst. Was die Fragestellungen zum Bundesheer betrifft, die hier gebracht wurden – ich mache das nur als Überleitung –: Wir haben ja die nächsten Dienstrechtsnovellengespräche ohne­hin vor uns. Wir wollen aber nicht vergessen, dass gerade zumindest für andere Teile des Exekutivdienstes beim letzten Mal massive Fortschritte gemacht wurden, auch bessere Bezahlung für die Einsteiger et cetera.

Da bin ich jetzt abschließend bei den NEOS, was den Punkt betrifft: Seriöser­weise kann man es schon so sehen, glaube ich – ich will das nicht nur polemisch abhandeln –, wie Kollege Loacker argumentiert hat: da volle Kanne rein, dafür anderswo halt schauen. Er hat ja immer wieder Vorschläge, was der öffentliche Dienst alles nicht soll und nicht darf, nur bei einem komme ich nicht mit – und das steht ja wieder bevor –, nämlich bei den Gehaltsverhandlungen für den öffentlichen Dienst.

Diesmal können wir es ja gleich offen ansprechen: Es wurde uns, der Regierung und mir im Besonderen, immer unterstellt, dass wir zu dumm für Gehaltsver­handlungen sind, weil nämlich – siehe da – die öffentlich Bediensteten auch eine Erhöhung bekommen. – Ja eh, und das wird auch wieder so sein. Es wurde ja zu Recht darauf hingewiesen, dass auch wir als öffentliche Hand, als Arbeitgeber in Konkurrenz stehen, nicht nur die Ressorts zueinander oder so irgendwie, sondern mit der Privatwirtschaft. Wir brauchen ja auch Leute aufgrund der Pensionierungswelle, wie manche sagen, die auf uns zukommt. Wir müssen uns ja auch selber als Arbeitgeber bewerben, und wir tun das.

Zwei Teile kann ich erkennen: Wir haben diesmal – und so viel muss man den Vorgängerregierungen und deren Übereinkommen dann schon aus­richten – das erste Mal und ganz bewusst auch mit dem Koalitionspartner festgehalten, dass es, in dieser GP jedenfalls, nicht zu diesen automatischen Kürzungen der Planstellen kommt. Das ist ja genau die Antwort auf das Problem, das Sie beschreiben. Nur: Früher haben sie es immer anders gemacht, da hätten wir nicht mitregiert. Das kann man so oder so sehen, ich wollte es nur der Vollständigkeit halber erwähnen.

Der zweite Teil ist natürlich die Attraktivierung des öffentlichen Dienstes und da wieder – besonders auch in Zeiten hoher Inflation – natürlich auch mit Gehaltserhöhungen. Da starten die Verhandlungen offiziell am Freitag; ich darf Sie darüber informieren.

Ich bin überzeugt davon, dass wir da sicher eine Landezone finden, die einer­seits – im Budget ist ja schon einiges abgebildet – für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler vertretbar ist, aber andererseits genau diese Attraktivierung im öffentlichen Dienst beibehält oder verbessert. Das macht eben den Unterschied zur Fraktion der NEOS, finde ich, denn immer nur auf die öffentlich Bediens­teten draufklopfen – ich weiß auch nicht, ob das so schlau ist; auch wenn sich Kollege Loacker in diesem einen Fall als Fürsprecher hervorgetan hat, mit Argumenten, die man sicher so sehen kann. Ich will das ja nicht wegwischen, nur: In aller Regel, zu 99 Prozent ist es umgekehrt. Auch das sollten wir nicht außer Acht lassen. (Beifall bei den Grünen und bei Abgeordneten der ÖVP. – Zwischen­ruf der Abgeordneten Loacker und Lausch.)

Jetzt bin ich natürlich verleitet, auf die Budgetdebatte einzugehen – nicht in der Länge wie Kollege Krainer, aber ehrlicherweise: Wenn das in diesem Haus so gehandhabt wird, dass der erste Abgeordnete zum Tagesordnungspunkt genau nicht zum Tagesordnungspunkt spricht, dann wird die Debatte wohl zuge­lassen sein.

Mir fällt nur auf, dass sich das, was Abgeordneter Krainer gesagt hat, was er da erklärt hat, was das gegenwärtige Budget ist und was die vierjährige Vorschau betrifft, aus diesem Zahlenwerk – und es ist ja auch die Rückschau in den Budgetberichten drinnen – mit Sicherheit nicht ableiten lässt. (Ruf bei der ÖVP: Ganz genau! Richtig!) Er dürfte selber etwas konstruiert haben; das steht ihm ja zu. Ich glaube, er hat auch etwas gesagt wie: Gemessen an dem, was er voriges Jahr gesagt hat, ist es heuer so, da sind ein paar Milliarden mehr, da sind ein paar Milliarden weniger. (Zwischenruf der Abg. Kucharowits.) Ja ehrlicherweise, wenn das der Maßstab ist, was Herr Krainer vor einem Jahr gesagt hat, kann man ja leicht schwindlig werden, das verstehe ich ja. (Beifall bei Grünen und ÖVP.) Ich würde also wirklich einen parlamentarischen Fakten­check anregen. (Zwischenruf des Abg. Lausch.)

Weil der Herr Finanzminister ja gar nicht mehr die Gelegenheit hatte, auf diese seltsame Inszenierung – morgen ist die Generaldebatte – einzugehen, nehme ich hier gerne das Wort; ich habe es ja aus anderen Gründen. (Abg. Michael Hammer: Braucht halt auch Aufmerksamkeit, der Herr Krainer! – Abg. Hörl: Wo ist er denn überhaupt?) Wenn diese Debatte zugelassen ist, dann erlaube ich mir, dieses zu sagen.

Auf eines möchte ich schon noch hinweisen: Ja, es gibt verschiedene Möglichkeiten, auf diese vielfältigen Krisen, die dann auch zur Teuerung geführt haben, zu reagieren. Die Teuerung ist ja nicht in Österreich erfunden worden. Also ich kann mich nicht erinnern, dass die ÖVP-Fraktion oder die grüne Fraktion in Kiew einmarschiert wäre. (Abg. Belakowitsch: ... CO2-Abgabe!) Wir haben keinen Befund dafür. Wir wissen aber genau, was das mit ausgelöst hat, neben vielen anderen Faktoren.

Also es gibt einmal Teuerung. Jetzt gibt es verschiedene Wege, darauf zu reagieren, das ist richtig. Die SPÖ hat einen anderen vorgeschlagen – dass dieser immer für Österreich funktioniert hätte, haben wir massiv bezweifelt. Was aber nicht geht, finde ich – das ist an Unseriosität nicht zu unterbieten –: so zu tun, als ob gar nichts oder nur das Falsche passiert wäre. (Beifall bei Grünen und ÖVP.)

Das kann sich ja überhaupt nicht ausgehen. Da erwarte ich mir mehr Qualifi­zierung in der Debatte, insbesondere von jenen Abgeordneten, die es intellektuell nämlich voll drauf haben. (Abg. Michael Hammer: Das ist die Frage: Gibt es andere auch, oder wie?) Insofern muss ich hier unterstellen, dass da Absicht dahintersteckt.

Was gilt es also festzuhalten? – Wenn die Inflation das Hauptthema ist, Folgendes: Von einer geringen Inflation hat noch nie jemand abbeißen können und von einer hohen ist auch noch nie einer gestorben. Der Punkt ist: Was können sich die Menschen, die Bevölkerung, die Haushalte, die Frauen, die Männer für ihr Geld kaufen? Das ist doch der Punkt, da sind wir doch beim Leben! (Beifall bei Grünen und ÖVP. – Abg. Wöginger: So ist es! Bravo!)

Da möchte ich endlich einmal diese Maßnahmen bewertet wissen, die dann immer als Einmalzahlung heruntergedodelt worden sind – was ein kompletter Blödsinn ist: Das sind Direktzahlungen und Soforthilfen, manche sogar mehrmals, die sehr viel abgepuffert haben. (Abg. Kucharowits: Das ist kein Blöd­sinn, das sind Fakten!) Aber lassen wir das weg, und dann schauen wir noch, welche Meilensteine gesetzt wurden! Das müsste man den Leuten fairerweise sagen und ihnen nicht immer Sand in die Augen streuen. Das ist wirklich ein Ärgernis, und das trägt auch nicht zur besseren Stimmung im Land bei (Abg. Belakowitsch: Ihr aber auch nicht!), aber vielleicht ist das ja genau die Absicht.

Ich frage mich immer, warum Herr Ogris das überhaupt aufschreiben hat müssen, was ihr eh schon von allein macht. (Beifall bei den Grünen sowie Heiterkeit und Beifall bei der ÖVP.)

Jetzt ersuche ich um eine Restvernunft. (Abg. Hörl: Nicht zu erwarten!) – Man soll die Hoffnung nie aufgeben. (Zwischenruf der Abg. Kucharowits.) Es ist ja so, dass zumindest die unteren Einkommen entlastet wurden, und das sagt ja, wie der Herr Finanzminister ausgeführt hat, die OECD. Glauben Sie wenigstens dem Budgetdienst des Parlaments etwas, der ist hart erkämpft worden, ich war selber noch dabei, ich bin ja lange auf der anderen Seite gesessen. (Abg. Michael Hammer: Sie glauben es ja nur, wenn es ihnen passt! – Zwischenruf der Abg. Kucharowits.) Glauben Sie dem wenigstens und glauben Sie der Oesterreichi­schen Nationalbank, dort sitzen ja auch Leute drinnen, die zum Teil noch von Ihrer Zeit sind. (Zwischenruf des Abg. Wöginger.) Da kommt überall heraus, dass seit dem Beginn der Krise, in den Jahren 2019, 2020, mit Corona, und Fortfolgenden zumindest den unteren 20 Prozent, den unteren 30 Prozent nicht nur die Teuerung kompensiert, sondern eigentlich mehr bezahlt wurde. (Zwischenruf der Abg. Belakowitsch.)

Ich will Ihnen ja gar nicht grundsätzlich Ihre Argumente wegnehmen, ich will Ihnen ja nur sagen: Schauen Sie darauf auch! Man kann ja nicht völlig faktenbefreit durch die Gegend wildern. Das muss ja irgendwann einmal wieder einankern. Dann kann man eh immer noch darüber diskutieren, dass es unterschiedliche Wege gibt, wie ich gesagt habe.

Sie können es ja auch nachvollziehen. Ganz einfaches Beispiel: Wenn die niedrigeren Pensionen – bis zu den mittleren Pensionen – seit 2020 – da haben wir noch mit Sebastian Kurz verhandelt – immer über der Inflation gestiegen sind, dann können die ja per Definition keinen Kaufkraftverlust erlitten haben. Ja, ganz hinten, bei den obersten, haben wir ein bisschen etwas weggeschnitten – dagegen werden ja wohl gerade Sie nicht sein.

Immer über der Inflation abgeschlossen: Was heißt das? – Die Kaufkraft ist gestiegen. Dazu reicht doch die Volksschulmathematik! (Beifall bei Grünen und ÖVP. – Zwischenruf der Abg. Belakowitsch.)

Jetzt können Sie immer noch etwas anderes erzählen, das dürfen Sie ja, aber ich plädiere doch dafür, so ehrlich zu sein, das nicht einfach nur wegzulassen. (Abg. Hörl: Der Krainer kann nicht rechnen! – Zwischenruf des Abg. Gerstl. – Abg. Michael Hammer: Das verlernen sie ja am Renner-Institut wieder!) Ich setze mich auch damit auseinander – und das hatten wir damals schon gemacht –, wie leicht es ist, in Österreich Price Caps bei Energie durchzuführen, bei Strom und Gas. Das ist ja eine berechtigte Frage. Hätten wir uns leichter getan, hätten wir es auch gemacht. Es ist halt in Österreich nicht genauso leicht wie in Spanien. Diesen Vortrag ersparen wir uns an der Stelle, sonst würde ich zu lang reden; aber auch dazu gäbe es etwas zu sagen.

Es ist nicht das Gleiche! Ich weiß nur, dass in Spanien die reale Kaufkraft viel geringer und der Energieverbrauch explodiert ist. Ja wo kämen wir denn hin mit unserer russischen Gasabhängigkeit, wenn wir den Gasverbrauch anheizten? Hätten wir die gleiche Politik gemacht wie in Madrid: Ja gute Nacht, das geht sich hinten und vorne nicht aus! Sie wären die Ersten, die dagestanden wären und darauf hingewiesen hätten! (Beifall bei Grünen und ÖVP.)

Weil wir gerade dabei waren: Was waren eigentlich die großen Meilensteine? Wir brauchen die ökologisch-soziale Steuerreform nicht noch einmal zu erwähnen, aber eines wird gerne vergessen: Es ist ja nicht nur in der Brutto­ebene so, dass die Einkommen auch real mithalten konnten, netto noch viel mehr. Warum? – Weil wir im Übrigen schon 2020 begonnen haben, die Steuer­sätze zu senken – leicht zu merken, auch für Sie: 2020, Steuersatz geht in der ersten Stufe auf 20 Prozent runter –: von 25 auf 20 Prozent, von 35 auf 30 Prozent, von 42 auf 40 Prozent. Ist das mehr oder weniger? – Bitte im Chor: weniger! (Heiterkeit und Beifall bei Grünen und ÖVP.)

Was heißt das? Das heißt doch, dass die Nettoeinkommen gestiegen sein müssen, oder? – Doch! (Beifall bei Grünen und ÖVP. – Ruf bei der ÖVP: Bravo! Wo ist der Krainer?) Das vor dem Hintergrund, dass die Lohnabschlüsse immer schwieriger werden, zugegeben; die sozialpartnerschaftlich Engagierten wissen das. Ich verstehe ja das Problem und das Ringen sowohl der Gewerkschaft als auch der Arbeitgeber:innen. Ich verstehe das ja. Wir haben versucht, genau mit dem etwas in die Hand zu geben, dass es netto dann halt doch besser ausschaut, und zwar nicht allzu gering. Der Herr Finanzminister hat es vorgerechnet: Da geht es um viele Tausend Euro pro durchschnittlichen Haushalt!

Natürlich ist es so, dass Einzelschicksale immer anders sind, und das sind viele. Ein paar Prozent von fünf Millionen Menschen sind auch viele, das weiß ich. Deswegen haben Sie es ja nicht schwer, immer ein Einzelbeispiel zu finden, bei dem es dann wieder anders ist – da müssen wir vielleicht noch mit besonderen Maßnahmen abfedern, ich rede ja gar nicht einmal dagegen –, aber grosso modo und für alle und im Durchschnitt – und für die sind Sie ja in gewisser Weise auch zuständig und nicht nur dafür, immer Einzelbeispiele durch die Arena zu treiben – haben die Maßnahmen gewirkt. (Beifall bei Grünen und ÖVP.)

Ich bitte ja nur um Seriosität in der Debatte. Ich habe eh die Hoffnung schon aufgegeben, dass man sich da großartig annähert. Das darf im Übrigen auch sein. Behaupteterweise zumindest haben wir halt verschiedene Instrumente, um ein bestimmtes Ziel zu verfolgen. Das darf sein. Aber dieses Alles-Auslassen, um etwas anderes zu behaupten, was völlig in die Irre führt, und dann noch dazu ungetrübt von jeglichen Fakten und Sachverstand (Heiterkeit bei der ÖVP), das ist des Hauses nicht würdig. Dafür plädiere ich! (Lang anhaltender Beifall bei Grünen und ÖVP.)

12.29